à propos de "lotharingien"

Ce texte étant la copie d'une correspondance e-mail, il est recommandé de le lire à l'envers. C'est à dire en partant du bas. Le dernier message étant toujours dessus.

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Bonjour,

Vous m'avez régalé d'un récit... Rabelaisien ! Je vais passer une bonne journée de gourmet à rire tout seul.

Cordialement, Denis.

jcp a écrit :

Bonsoir

Heureux de vous lire.

Les récupérations, dérives, affabulations et mémoires en lambeaux sont pour moi des parties intégrantes de notre histoire. Surtout en symbolique. L'historiographie est trop souvent méprisée par les historiens dont pourtant la pensée "historique" est une facette de l'historiographie ... Cela me rappelle un peu un certain Monsieur Jourdain ...

Pour en rajouter au "lotharingien", je trouve cette appellation plaisante et de plus permettant de baptiser sans ambiguité une catégorie spécifique d'insignes/bijoux qui est trop souvent traitée avec ambiguité, doute ou suspicion. Cela ne me gêne nullement d'emboîter à mon tour le pas, après toute une chaîne de transmission, à un vraisemblable créateur d'appellation non contrôlée. Et je vais même vous faire une petite confession ...

Comme vous le savez, il existe en héraldique une catégorie dite "de prétention" qui désigne à l'origine les armes prises par un personnage prétendant à un titre ou une souveraineté. Enguerrand VIII de Coucy portait à la fin du 14ème siècle les armes des Coucy augmentées de celles d'Autriche (pas moinsss) pour appuyer sa prétention à un titre d'archiduc qu'il prétendait avoir hérité d'une aïeule. On peut aussi citer les lys de France portés par les souverains anglais jusqu'à la Révolution Française pour affirmer leur souveraineté royale (même plus théorique) sur la france depuis la Guerre de Cent Ans. A cette catégorie des armes de prétention on a aggloméré les armes de courtoisie (on fait figurer dans ses armes celles, complètes ou partielles, de qui l'on désire honorer) et les armes d'allégence (on fait figurer dans ses armes un élément de celles de son souverain, de son seigneur ou de la Dame de ses pensées) et de complaisance (même chose mais à l'envers). Plutôt irrité par la flagornerie de certaines armes vis à vis du puissant du jour, j'ai créé, de ma propre initiative les "armes proctosculantes", abominable barbarisme forgé sur le latin "osculatio" (je donne un baiser) et sur le grec "proctos" (le ... trou de balle). J'ai volé cette idée à un auteur de science-fiction dont j'ai malheureusement oublié le nom, et qui l'employait pour désigner un genre littéraire particulier propre à une lointaine planète. J'étais bien loin de me douter de la suite de ce coup de gueule ... dont je n'avais pas expliqué l'étymologie, paru dans une revue scientifique canadienne. Et un beau jour, dans un colloque international d'héraldique, j'ai entendu un digne académicien russe décrire des armes qu'il qualifiait de ... protosculantes ! Et cette catégorie, lancée en boutade il y a trente ans, est maintenant reconnue par bien des spécialistes qui très certainement ignorent son étymologie (laquelle, je vous le rappelle, bafoue les 3 règles de la composition des néo-termes scientifiques, ce qui brouille un peu les pistes). J'ai bien l'impression qu'il en est peut-être de même pour nos bijoux "lotharingiens".

La morale de l'histoire ? Quand on dit ce que l'on pense dans les formes académiques d'usage, même en employant un vilain gros mot enveloppé de papier de soie parfumé, on peut susciter une émulation aussi cocasse que, en fin de compte, réellement scientifique.

Bien cordialement à vous

JCP

 Bonjour,

Vous m'avez régalé d'un récit... Rabelaisien ! Je vais passer une bonne journée de gourmet à rire tout seul.

Cordialement, Denis.

jchpoutiers a écrit :

Bonsoir

Heureux de vousz lire.

Les récupérations, dérives, affabulations etmémoires en lambeaux sont pour moi desd parties intégrantes de notre histoire. Surtout en symbolique. L'historiographie est trop souvent méprisée par les historiens dont pourtant la pensée "historique" est une facette de l'historiographie ... Cela me rappelle un peu un certain Monsieur Jourdain ...

Pour en rajouter au "lotharingien", je trouve cette appellation plaisante et de plus permettant de baptiser sans ambiguité une catégorie spécifique d'insignes/bijoux qui est trop souvent traitée avec ambiguité, doute ou suspicion. Cela ne me gêne nullement d'emboîter à mon tour le pas, après toute une chaîne de transmission, à un vraisemblable créateur d'appellation non contrôlée. Et je vais même vous faire une petite confession ...

Comme vous le savez, il existe en héraldique une catégorie dite "de prétention" qui désigne à l'origine les armes prises par un personnage prétendant à un titre ou une souveraineté. Enguerrand VIII de Coucy portait à la fin du 14ème siècle les armes des Coucy augmentées de celles d'Autriche (pas moinsss) pour appuyer sa prétention à un titre d'archiduc qu'il prétendait avoir hérité d'une aïeule. On peut aussi citer les lys de France portés par les souverains anglais jusqu'à la Révolution Française pour affirmer leur souveraineté royale (même plus théorique) sur la france depuis la Guerre de Cent Ans. A cette catégorie des armes de prétention on a aggloméré les armes de courtoisie (on fait figurer dans ses armes celles, complètes ou partielles, de qui l'on désire honorer) et les armes d'allégence (on fait figurer dans ses armes un élément de celles de son souverain, de son seigneur ou de la Dame de ses pensées) et de complaisance (même chose mais à l'envers). Plutôt irrité par la flagornerie de certaines armes vis à vis du puissant du jour, j'ai créé, de ma propre initiative les "armes proctosculantes", abominable barbarisme forgé sur le latin "osculatio" (je donne un baiser) et sur le grec "proctos" (le ... trou de balle). J'ai volé cette idée à un auteur de science-fiction dont j'ai malheureusement oublié le nom, et qui l'employait pour désigner un genre littéraire particulier propre à une lointaine planète. J'étais bien loin de me douter de la suite de ce coup de gueule ... dont je n'avais pas expliqué l'étymologie, paru dans une revue scientifique canadienne. Et un beau jour, dans un colloque international d'héraldique, j'ai entendu un digne académicien russe décrire des armes qu'il qualifiait de ... protosculantes ! Et cette catégorie, lancée en boutade il y a trente ans, est maintenant reconnue par bien des spécialistes qui très certainement ignorent son étymologie (laquelle, je vous le rappelle, bafoue les 3 règles de la composition des néo-termes scientifiques, ce qui brouille un peu les pistes). J'ai bien l'impression qu'il en est peut-être de même pour nos bijoux "lotharingiens".

La morale de l'histoire ? Quand on dit ce que l'on pense dans les formes académiques d'usage, même en employant un vilain gros mot enveloppé de papier de soie parfumé, on peut susciter une émulation aussi cocasse que, en fin de compte, réellement scientifique.

Bien cordialement à vous

JCP

Bonjour,

En effet, d'aprés mes recherches, le terme de lotharingien est apparu pour la 1° fois en 1980. Il est donc tout jeune. De plus employé à mauvais escient, puisqu'il s'applique, en géologie, à la partie élevée du Sinémurien au sens large (Jurassique inf., ère secondaire).

Je pense qu'il y a une part de pédanterie à l'employer.
Méa culpa.
Je ne suis pas entièrement fautif, puisque je n'ai fait qu'emboiter le pas, si je puis dire, à la personne qui m'a apporté la réponse à l'énigme du non-identifié 140.
Donc, sur le plan sémantique l'affaire est close.

Sur le plan "récupération" par des "jolies légendes" arrangées avec soin, en leur donnant une origine aussi flatteuse (pour la "famille d'accueil") que mythique, je ne m'étais pas penché sur cet aspect du problême. Mais, à priori, il me semble que c'est exact. Il y a comme un retour vers le passé dans certaines tendances et mouvements régionaux, et il est toujours agréable d'avoir des jolies histoires à raconter... (histoires étant pris au sens le plus large). Comme vous dites, où se télescopent, dans un raccourcis abrupt des épisodes sans relation entre eux, (survivance de la mémoire inventée de l'enfance ?) et mythomanie-snobisme ?

Bien sur, quelques aigrefins en profitent un peu. C'est dommage, mais c'est dans l'ordre des choses.

A bientôt,

Cordialement, A.Lézin.D.



jcp a écrit :

> Croyez bien, cher monsieur, que j'aurai moi aussi beaucoup de plaisir à vous connaître.
>
> Pour les "bijoux lotharingiens", il y a beaucoup d'anecdotes et de pseudo traditions qui les "récupèrent" en leur donnant une origine aussi flatteuse (pour la "famille d'accueil") que mythique. J'ai même entendu conter dans mon enfance comment, et dans quelles circonstances aussi héroïques que dramatiques, un officier français avait été décoré de l'embleme à l'alérion par le général Wrangel dans un TOE peu avouable de l'après Grande Guerre (qui un jour écrira l'histoire réelle de ces TOE d'Ukraine, de Podolie, de Mandchourie ou d'ailleurs et qui officiellement n'ont jamais existé ?). Le "bijou" en question est un alérion à la Croix de Lorraine, assez gros mais non couronné, enrichi de cabochons (cet enrichissement en "diamants d'Alençon" est fréquent en Basse-Normandie) et suspendu à une bélière faite de la bélière-couronne d'une Croix de Guerre belge. L'ensemble, fort içmpressionnant, est suspendu à un ruban plié à la serbe. Le ruban est de l'ordre de Ste-Catherine de Russie. Un digne érudit local a un jour prétendu, dans une conférence, qu'il s'agissait en fait de l'Ordre de Cincinnatus regroupant les officiers américains et français de la Guerre d'Indépendance : mais cette assertion est aussi fausse que gratuite. Alors, que penser de ce bricolage et de sa place dans une tradition familiale ? Belle histoire sans fondement colportée par une vieille dame mythomane ? Raccourci historique où se télescopent plusieurs épisodes sans corrélation réelle ? Décoration faite de bric et de broc, et réellement attribuée par le dernier Ataman des Armées Blanches dans son ultime réduit ? Quien sabe ?
>
> Peut-être pourrez-vous me dire d'où vient le qualificatif de "lotharingien" si peu usuel en français pour désigner la Lotharingie-Lorraine-Lothringen ? Il me semble très moderne, peut-être à peine une vingtaine d'années, et je ne rencontre guère que le termme de "lorrain" ou même (bien que démenti par la provenance précise et la symbolique) d'"alsacien-lorrain" dans l'inventaire, hélas sans illustration, de la collection Bréchin dispersée à Alger en 1938. J'aimerais beaucoup en savoir plus.
>
>
> Bien cordialement à vous
> JCP
>
>
>
> ----- Original Message -----
>
> Re-bonjour,
>
> Je me doutais bien qu'il y avait quelque chose comme ça. Votre "disparition" était trop subite pour m'étonner.
>
> En février, c'est le meilleur moment pour aller en Afrique Occidentale. Beaux pays ! Dommage que les hommes l'abiment !
>
> Décidément vous avez la bougeotte ! Est-ce votre coté "marin" ?
>
> Bien entendu si vous passez par Toulouse, vous m'en parlez, et sauf imprévu, nous nous rencontrerons. J'aurai, quant à moi, le plaisir de faire votre connaissance.
>
> Je connaissais en partie seulement, vos analyses sur les bijoux lotharingiens et sur le croissant. Je mourrai donc un peu moins ignorant. Merci de votre aide.
>
> A bientôt,
>
> Cordialement, A.Lézin.D.

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>> L'insigne non-identifié n°140 est-il le même que celui classé en bijou lotharingien ? Ou bien y a-t-il une différence de taille ou d'état ? Sur ces bijoux lotharingiens, je vous signale que dans ma Normandie maritime, où ils sont encore assez nombreux, ils ont rapidement perdu leur signification d'origine, mais ont gardé une certaine aura patriotique et/ou religieuse. Ce sont maintenant des bijoux "traditionnels" portés par les femmes lors du Pardon ou certains dimanches de fête. Dans l'entre deux guerres mondiales, on leur attribuait une origine polonaise (confusion entre l'alérion de Lorraine et l'aigle blanche polonaise) ou hongroise (croix de Jérusalem, dite de Lorraine). Ils ont été l'objet de polémiques discrètes pendant l'occupation comme se prêtant à une interprétation antianglaise (rappel des armes de Calais) ou pro-gaulliste (toujours la croix de Lorraine). Je possède l'un de ces bijoux, venant de ma grand'mère maternelle et composé d'une croix de Lorraine couronnée ... et qui a été de nouveau arboré sur le corsage grandmaternel dès août 44 (Granville a été libéré le 30 juillet). Comme quoi l'interprétation des symboles présente parfois des divagations qui, dans ce cas précis, nous ramènent -involontairement- peu ou prou à leur origine.
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>> Puisque, dans mon insipide bavardage, j'en suis aux errements d'interprétation des symboles, connaissez-vous, vous qui êtes un ancien africain, l'origine du croissant ? Il est aujourd'hui universellement compris comme un symbole de l'Islam, mais son origine remonte au 5ème siècle lorsqu'il était arboré sur les étendards pourpres de la garde de l'Empereur Byzantin, et au Moyen Age s'est peu à peu confondu avec la Nouvelle Rome qu'était Constantinople. Le titre de l'Empereur de Byzance était "Basileus ton Romeon", Roi (mot à mot : Grand Seigneur) des Romains, d'où les noms de Romiotes qui était l'appellation des Constantinopolitains (grec était le synonime de païen !), puis plus tard les provinces "romaines" de Roumanie ou de Roumélie et ... le terme arabe de Roumi). La Deuxième Rome Byzantine a exporté, en lançant ses derniers feux, ses symboles lors du mariage de l'héritière du Basileus avec le prince de Moscou, devenue ainsi la Troisième Rome : Orthodoxie et Patriarcat, titre princier de César (Czar ou Tsar), etc, et croissant. Sur la coupole des églises orthodoxes, le croissant constantinopolitain sert de base à la croix, et ce même symbole est brodé sur la bannière pourpre des Strelitzs. Pendant ce temps-là, le Turc s'est installé à Constantinople et le titre officiel du Sultan est "Grans Seigneur" et ses nouveaux étendards -de pourpre impériale- portent le croissant byzantin. C'est, encore maintenant, le drapeau de la Turquie et de son ancienne province de Tunisie (l'étoile apparaît au XVIIème siècle et représente à l'origine le soleil rayonnant qui, associé à la lune tournée vers lui, est un symbole d'universalisme et d'éternité ... rien à voir avec le sceau de Salomon / étoile chérifienne). C'est ainsi que les armées turques ont propagé le drapeau rouge frappé de l'étoile (cornes en haut depuis l'antiquité) associé à l'étoile. Le mouvement Panarabe a repris une combinaison des trois étendards du Prophète (un noir, un blanc et un vert) avec parfois un rappel du drapeau turc incrusté près de la hampe. Il y a eu une confusion identitaire partant de l'Empire byzantin, puis turc, devenu quasi monopole musulman (le Sultan est aussi le Khalife) et recouvrant une pseudo "arabité" (il n'y a pas de populations ethniquement arabes en Afrique du Nord) que voulaient symboliser les insignes épinglés sur les chechias, turbans et fez de notre Armée d'Afrique. Le dernier avatar est le symbole national de la Maurétanie qui n'a pourtant jamais connu la domination turque.
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>> Mais, à la réflexion, je pense que vous savez déjà tout celà. En ce cas, pardonnez mon outrecuidance.
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>> Très cordialement à vous
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>> JCP